Femminismo e lesbismo Italia e USA

L’incontro è stato organizzato dal CLI (Collegamento tra Lesbiche Italiane) il 15 giugno 1990 al Centro Femminista Separatista di Roma.
Simonetta Spinelli, di “DWF”, ha presentato Teresa de Lauretis. (Scarica il testo dell’incontro )

Testi preparatori all’incontro:

• Teresa de Lauretis, “Differenza e indifferenza sessuale”, Estro, Firenze 1990.
• Teresa de Lauretis, “The Essence of the Triangle or, Taking the Risk of F-ssentialism Scriously: Feminist Theory in Italy, the US, and BritainTM, in “Differences”.
• Teresa de Lauretis, “Technologies of Gender”, Indiana Unìversity Press, 1987.
• Linda Alcoff, “Femminismo culturale e post-strutturalismo”, in “Memoria” n.25.
• Rosi Braidotti, “Il triangolo della differenza”, in “Legendaria”, supplemento a “Noi Donne”, maggio 1990.

Simonetta Spinelli

Teresa de Lauretis è italiana e insegna in California una buffa materia, che poi dovrà spiegarci, perchè nel sentire il nome della sua cattedra ci siamo tutte stupite: Storia della Co-scienza.
Io definirei Teresa una donna-ponte. E’ una studiosa di semiotica, si occupa a vario titolo di linguaggi e la conosciamo da tempo, in Italia, soprattutto per i suoi scritti sul cinema.
Come avete visto da “Differenza e indifferenza sessuale”, pubblicato da “Estro”, è una delle poche donne che scrive sul lesbismo, e il lesbismo entra continuamente nelle sue teorizzazioni.
Perchè è una donna-ponte? Il dibattito in America è impostato in modo molto diverso dal nostro: molto diverso formalmente, ma forse meno, quando si vanno ad indagare i termini esatti della questione. Le teoriche americane sono più abituate a schematizzare.
Noi siamo più abituate a valutare pratiche -meno a dare nomi -, a considerare da una parte in maniera più sciolta, dall’altra a volte più superficiale.

Adesso non vorrei fare una valutazione di merito; comunque si tratta senz’altro di una mentalità diversa.
In America adesso c’é un serratissimo dibattito tra essenzialismo e post-strutturalismo.
A noi sfuggono abbastanza i termini della questione, perchè, pur avendo un dibattito altrettanto serrato, non l’abbiamo etichettato così.
L’abbiamo etichettato piuttosto per geografie.
Quando diciamo Roma o Milano, già si individuano alcune linee di pensiero.

L’importanza del lavoro di Teresa si situa all’interno di questa distinzione tra essenzialismo e post-strutturalismo, al cui significato vorrei accennare, riassumendolo, proprio perchè non ne sappiamo molto, e prima di tutto per capirci, per capire di che cosa si parla.
Teresa è una donna-ponte perchè introduce la realtà di una dimensione italiana negli USA, pur facendo in un certo modo il lavoro opposto, cioè mediando per noi i termini del dibattito americano.
Ma mentre questo lavoro opposto non è la sola a farlo, credo sia veramente la sola nell’operazione di introdurre un pensiero Italiano, di tradurlo. Almeno la sola di lingua inglese, perchè sta per uscire con Routledge, a cura di Paola Bono, un’antologia di teoria femminista Italiana.
Ma in genere, piuttosto che attraverso traduzioni, le due tradizioni vengono a contatto per mezzo di passaggi.
Con il fatto che le lesbiche sono trasmigratrici, abbiamo una grande divulgazione attraverso viaggi, incontri, piuttosto che per passaggi di traduzioni.
Questo spiega una certa difficoltà nei suoi saggi, perchè lei deve – correggimi se sbaglio – tradurre un dibattito italiano, di cui non si è a conoscenza, all’interno di un dibattito già strutturato, anzi molto strutturato, americano, di cui poco abbiamo conoscenza noi. E la stessa operazione ha dovuto fare in “Differenza e indifferenza sessuale”, per noi: dover ritradurre a noi un certo tipo di realtà i cui termini un pò ci sfuggono.
Ma il più grosso lavoro che lei fa, dicevo, è quello di tradurre il dibattito italiano in un dibattito americano già strutturato, anche in funzione un pò polemica nel confronti di questo dibattito che si è come cristallizzato in queste due polarità, appunto l’essenzialismo e il pose-strutturalismo.
Spiego questi due termini nella maniera più banalizzante possibile: in realtà bisognerebbe fare un seminario di ore ed ore.

L’essenzialismo si sviluppa in America dal cosiddetto femminismo culturale. Per femminismo culturale intendiamo tutte quelle donne, teoriche e femministe, che puntano il dibattito sullo stravolgimento che delle donne hanno dato gli uomini, la cultura patriarcale, ribaltandolo e attualizzandolo.
Questa analisi della femminilità si collega molto ad un certo determinismo biologico, ad un’essenza della donna che è già predeterminata, basta scoprirla.
Per dare nomi di donne che conosciamo, in qualche modo di questa corrente fanno parte Adrienne Rich e Mary Daly.
Sempre brevemente, accenno al post-strutturalismo, che è molto influenzato dalla filosofia maschile.
Secondo questa corrente non si può dare una definizione della donna in quanto tale, perchè qualunque tipo di definizione noi dovessimo dare, sarebbe comunque influenzata dalle definizioni misogine o androcentriche. Bisogna criticare il meccanismo sessista, ma c’e un rifiuto del determinismo biologico, il rifiuto di andare alla ricerca di qualcosa che esiste, ma deve essere tirato fuori: le dimensioni individuali praticamente non esistono, ma sono determinate dalla realtà sociale, e bisogna attuare una costruzione del soggetto sulla base di una realtà storica precisa.
Mi scuso ancora dell’approssimazione e per adesso mi fermo, perchè vorrei che Teresa parlasse, precisando quello che ho detto.

Teresa De Lauretis

Posso aggiungere qualcosa. Questo del “femminismo culturale” è un termine usato molto comunemente in America, ma anche contestato. Si riferisce, come tu dici giustamente, a donne all’interno del femminismo, che hanno una certa idea della differenza femminile. Cioè: c’è qualcosa di specifico nelle donne, delle donne, che loro rivendicano.
Alcune definizioni di ciò che è specifico delle donne sono state già date dalla cultura patriarcale; per esempio, le donne non amano la violenza, non fanno la guerra, sono più portate a nutrire, a prendersi cura degli altri, a mediare i conflitti, eccetera.
Cose che si basano sul concetto di genere (gender), non tanto in senso biologico, quanto nel senso di ruolo culturale, affettivo e socio-economico.
Queste definizioni della donna in contrapposizione all’uomo, già date dalla cultura patriarcale ma svalorizzate, il femminismo culturale le ha fatte proprie. E si chiama femminismo culturale nel senso che le sue sostenitrici dicono: esiste oggi, dopo vent’anni di femminismo, una cultura femminile che si basa su questi criteri, queste caratteristiche sociali e affettive delle donne, che sono qualità positive.
Questa cultura femminile, secondo loro, tra l’altro accomunerebbe donne lesbiche e donne eterosessuali in una specie di “continuum”, senza fare distinzione di scelta sessuale e senza parlare dei conflitti che ne possono derivare.
Adrienne Rich rappresentava questa posizione negli Anni Settanta, ma bisogna aggiungere che, a differenza di Mary Daly, negli anni Ottanta invece se ne è allontanata, e la sua visione del femminismo si è molto allargata a comprendere altri tipi di diversità sociali, in particolare quelle basate sulla razza o sul colore.
Lei sta facendo da molti anni un lavoro antirazzista, sempre partendo dalle donne ma indirizzandosi su problemi e modi di essere politici che sono centrati sulla lotta contro il razzismo e l’antisemitismo.
In questo senso Adrienne Rich non fa più parte del femminismo culturale, ma ce ne sono comunque molte altre, sia tra le militanti che tra le accademiche, perchè in Nord America il femminismo è stato “diffuso” sin dal primi anni.
Per esempio, ci sono quelle che si definiscono lesbiche radicali, come Julia Penelope e Sarah Hoagland (che hanno curato “For Lesblans Only: A Separatist Anthology”); anche la loro posizione è basata sull’idea che le donne lesbiche sono intrinsecamente diverse dalle donne etero.
E in questo senso viene chiamato femminismo culturale: non è una differenza biologica, ma una differenza culturale che loro danno per certa, e alcune addirittura per universale, e che è autodefinita dalle donne stesse.

Allora, la critica fatta a questa posizione all’interno del femminismo è che questa posizione è essenzialista: ossia, si basa sul concetto di uno specifico femminile, un insieme di caratteristiche intrinseche o addirittura innate della donna, e questo viene inteso come un’essenza metafisica.
In altre parole, anche se questa natura o essenza femminile è determinata culturalmente, ciononostante è possibile definirla, è possibile dire: questa è la natura, l’essenza della donna oggi.
Questa posizione è contestata con argomenti diversi, ma la maggior parte delle critiche si sono schierate in una posizione diametralmente opposta: che non esiste una natura femminile, che femminile e maschile sono posizionalità simboliche e non proprietà dei corpi, e che quindi “la donna” è una costruzione immaginaria e ideologica; che il soggetto è comunque diviso, sia il soggetto psicoanalitico, che il soggetto sociale; che la differenza sessuale è prodotta dal Nome del Padre, e cosi via – tutti concetti che provengono dal pensiero filosofico e antiumanista di derivazione francese (Lacan, Foucault, Deleuze, Derrida), che in America viene chiamato “post-strutturalismo”.

Negli Stati Uniti si tende a classificare il pensiero femmnista in due campi opposti, con una polarizzazione che secondo me è molto sbagliata, tra il femminismo angloamericano e il femminismo di origine francese, ispirato alle opere delle filosofe francesi (Irigaray, Cixous, Kristeva), che sono state tradotte in inglese già da tempo, e che quindi circolano e fanno testo, come del resto anche in Italia, ma con effetti politici e di pensiero ben diversi.
Del femminismo italiano non se ne sa assolutamente niente, e per questo io ho pensato di portare dentro il dibattito quest’altra voce, anche proprio per spostare i termini di un’opposizione che per me è riduttiva al massimo, poichè ci sono invece altre posizioni, non allineate, all’interno del femminismo nord-americano.
Il mio lavoro teorico e pratico, per esempio, si svolge nell’ambito del femminismo nordamericano (pur non essendo americana lavoro là da 25 anni), anche se poi la mia è una posizione ibrida per la mia formazione culturale italiana e per i contatti che ho pur sempre mantenuto con il pensiero e la politica delle donne in Italia.
Ma come me ce ne sono altre che non rientrano in quelle due categorie.
Per questo penso che confinare il discorso dentro il binario “essenzialismo o post-strutturalismo” sia uno sbaglio: queste categorie non sono solo riduttive in quanto non rappresentano realmente la situazione (per esempio non rappresentano le diverse posizioni delle donne di colore), ma sono ormai storicamente inutili, non servono più ne a capire la situazione, ne a portare avanti il discorso.
Il mio modo di operare è cercare di inserire altri concetti o modi di pensiero per spostare i termini di questa polarizzazione.

Simonetta Spinelli

Mi prendo la parte dell’avvocato dei diavolo. In quello che scrive, Teresa sottolinea molto il discorso delle differenze.
Lei opera in una società che questo discorso ce l’ha platealmente davanti. Negli USA esiste una società multirazziale che produce una realtà sociale molto diversificata.
Noi oggi cominciamo appena a fare i conti con questo. Cominciano episodi di razzismo che, in Italia, non credo che siano mai successi, perchè per la prima volta la gente si trova nelle città di fronte agli extra-comunitari, e il problema esiste da oggi. Mentre loro vivono in una società in cui il problema è da tempo visibile, aperto. E il problema di una lacerazione sociale visibile. E credo che il fatto di sottolineare continuamente le differenze sia legato al tipo di ambiente in cui lei opera.

Tornando al discorso delle differenze tra noi e gli USA, direi, sempre tagliando molto con l’accetta, che noi non abbiamo fatto un dibattito negli stessi termini su femminismo e lesbismo.
Per noi il lesbismo è nato all’interno del femminismo; almeno il lesbismo che scrive, il lesbismo che parla, il lesbismo politico.
Questa non è una differenza da poco.
In Germania abbiamo una situazione, ad esempio, molto diversa. Il movimento lesbico e nato autonomo dal movimento femminista.
In Italia la situazione peculiare è che il lesbismo politico è nato nel femminismo, e quindi c’e una tradizione di lesbismo femminista molto grossa. Anche questa è forse una cosa difficile da mediare, quando si scrive per un pubblico americano.
Il lavoro dei collettivi è stato molto pratico, molto immediato. Se si fa una rilettura del documenti di allora, in realtà non si riesce a tirar fuori tutto il fermento che invece c’era nei nostri collettivi. E questo rende difficile il compito a chi tenta di tradurre all’estero i termini del nostri dibattiti, anche se questa realtà la conosce.
E’ veramente complicato far uscire fuori da quel pochi documenti che ci sono stralci di lavoro, abbozzi su cui lavoravamo, che mandavamo in giro per contingenza, un discorso organico.
Comunque diciamo che da noi, a parte l’inizio che è stato la denunci dell’oppressione, la grossa differenza che continua oggi e che cerchiamo in qualche modo di mediare, è questo distacco tra le donne che mettono l’accento particolarmente sul soggetto e fanno dell’autocoscienza il loro punto centrale, e altre donne che vorrebbero invece che emergesse soggetto sociale.
Io trovo un’affinità tra quello che sta tentando di fare lei in America, e quello che si sta tentando di fare in Italia, anche se i termini con cui questo si descrive sono molto diversi. Ed è dire: lo sforzo delle nostre teorizzazioni deve essere riuscire ad esprimere nello stesso momento soggetto e il soggetto sociale.
E nell’essere donna-ponte mi sembra che Teresa esprima questo: perchè lei dice che è importante rendere visibile l’invisibile, e mi pare che non resti chiusa in quello che può essere strettamente l’essenzialismo, perchè poi parla a favore della ricerca di condizioni di visibilità. Ed è molto vicino, questo duplice aspetto, ad alcune linee di teorizzazione nostre.
Se vogliamo costruire un soggetto differente, questo soggetto differente deve nello stesso momento introdurre le sue condizioni di visibilità. Ecco, in questa traduzione, che mi pare manchi al pensiero americano, e che tu Introduci, mi sembra che sia un ulteriore punto di passaggio che non resta chiuso negli schemi di una polemica cristallizzata.
Per questo ti penso molto come una donna-ponte. E per questo un tale dibattito mi appassiona. E non mi sembra che sia un dibattito che appassiona solo me o la redazione di “DWF’.
Mi sembra che sia un dibattito più ampio. Ecco, su questo vorrei che tu mi dicessi se ti interpreto in maniera esatta oppure no.

Teresa de Lauretis

Si, penso che quello che dici sia vero per quanto riguarda quello che sto cercando di fare io.
Volevo fare un’aggiunta, o meglio una precisazione, a quello che hai detto prima rispetto al fatto che in Italia il lesbismo politico è nato dentro il femminismo.
Negli USA il lesbismo politico è nato con il femminismo, anzi direi di più: i primissimi testi del femminismo americano sono testi di lesbiche, in realtà. Ma dire con il femminismo non significa dire nel femminismo. Sia il femminismo che il lesbismo politico sono emersi nel contesto storico dei movimenti degli Anni Sessanta, ossia il movimento delle donne, il movimento di liberazione gay, il movimento per i diritti civili, il nazionalismo nero, eccetera.
Per molte lesbiche americane, il movimento di liberazione gay è stato forse più importante, almeno inizialmente, del movimento delle donne.
Poi, negli Anni Settanta, quest’ultimo si è dimostrato più forte e politicamente articolato cosi da far posto, al suo interno, per ciò che chiamiamo lesbismo politico (che in America comprendeva anche donne eterosessuali che si dichiaravano lesbiche come forma di contestazione del patriarcato).
Quindi, credo che la differenza fondamentale tra l’America e l’Italia sia che là c’era una forte tradizione lesbica, non politica nel senso che ha acquistato poi col femminismo, ma che faceva immagine aveva degli spazi sociali (i bar), dei testi (per esempio i romanzi popolari di Anne Bannon), e una propria rivista (‘The ladder’); insomma, c’era una tradizione e una cultura, o forse è più esatto direi una “subcultura” (che sarebbe errato tradurre sottocultura), che il lesbismo politico all’interno del femminismo si è poi andato a recuperare. Per esempio, il lavoro di Joan Nestle negli Archivi lesbici di New York; lei non è una teorica, però ha fatto tutto questo lavoro di documentazione e di testimonianza, e l’ha diffuso sui giornali, riviste, libri di movimento, eccetera.
Adesso, in un momento in cui nell ambiente accademico nasce una teorizzazione del pensiero lesbico (che è cosa di pochissimi anni), ecco che una come me, che sta cercando di fare proprio questo lavoro teorico, deve andare direttamente a quei testi di movimento deve conoscere quel background storico anche precedente al femminismo, deve conoscere la storia, i documenti, le rappresentazioni sociali del lesbismo, perchè senza di essi non si può teorizzare o elaborare un pensiero lesbico.
Quindi c’e questa differenza tra America e Italia: c’era questa presenza storica del lesbismo che attualmente viene rivalutata e che comunque è sempre stata in dialogo e spesso in confronto, in dibattito con il pensiero femminista.
Ovviamente, negli ultimi tempi, si parla molto di pratiche lesbiche contemporanee, del sadomasochismo, ad esempio, che è uno dei punti più vivi e contestati del discorso su lesbismo e sessualità.
E quindi, oltre ai testi e documenti storici di cui parlavo un momento fa, esistono quelli contemporanei che sono continuamente in discussione e in continuo aumento. Per cui le cose si complicano sempre: non è possibile andare a trovarsi un archivio, sistemarlo, e teorizzare da quello; nel momento in cui una tenta di teorizzare un tipo di pensiero lesbico, o la storia del lesbismo in America, queste pratiche nuove, e i tipi di discorsi che le accompagnano, ci fanno rivalutare e ripensare tutto il passato.

Ma sulla distinzione che facevi tra soggetto dell’autocoscienza e soggetto sociale, è certamente una cosa che mi interessa e che sto cercando di studiare, per esempio il rapporto tra fantasie soggettive, individuali, e fantasie pubbliche, rappresentate per esempio dal cinema e dalle altre forme di rappresentazione sia egemonica che di movimento.
Ed è una cosa che in America non è molto comune, proprio perchè manca il concetto del soggetto diviso, non unitario e non cartesiano, cioè manca una certa tradizione di pensiero post-umanista come esiste invece in Italia e in Europa.
Anche nel femminismo americano, di conseguenza, manca questa tradizione, tranne che tra quelle poche studiose che, per ragioni di esperienza personale o di formazione professionale, sono vicine al pensiero filosofico francese e alla psicoanalisi neofreudiana (Lacan, Irigaray, ecc.).

Rosanna Fiocchetto

Vorrei chiederti di parlarci della tua ricerca nell’ambito della cattedra di Storia della Coscienza, di come conduci il tuo insegnamento e di quello che ne estrai, soprattutto per quel che riguarda il problema del soggetto. Ho letto un tuo saggio molto interessante, “Eccentric Subjects: Feminist Theory and Historical Consciousness”, e poi il tuo libro ‘Technologies of Gender”.
Tu ri-definisci in modo molto radicale il soggetto femminista, il soggetto lesbico, nel contesto dell’analisi delle “tecnologie di genere”, e fai un’operazione di ‘spostamento’ di questo soggetto come soggetto “eccentrico”, contemporaneamente dentro e fuori della categoria del genere.

Teresa de Lauretis

Storia della Coscienza (History of Consciousness) è il nome sia del Dipartimento che del programma interdisciplinare in cui insegno all’Università della California a Santa Cruz. Il programma consiste in vari corsi di dottorato ed è l’unico in Nord America ad avere questo nome, un nome che fa riferimento sia a Hegel che a Freud.
Fu istituito negli ultimi Anni Sessanta da un gruppo di docenti contestatori del sistema accademico americano e fu inteso come programma di dottorato in cui gli studenti potessero dedicarsi alla ricerca in campi non tradizionali.
Poi, col passare degli anni, i corsi e i docenti sono cambiati, ma l’idea è rimasta. Oggi le studentesse e gli studenti vengono ammessi in base a un progetto di ricerca che loro stessi propongono, sempre che questo progetto rientri nel campi dl competenza e di insegnamento degli attuali docenti. Una volta ammessi, seguono seminari a loro scelta, poiché non c’è un curriculum definito, e svolgono la loro ricerca lavorando principalmente con una o uno di noi, che funge poi da relatrice o relatore della tesi, al momento siamo in 7 docenti, 3 donne e 4 uomini, e proveniamo da campi disciplinari diversi, ma abbiamo in comune il fatto che la nostra ricerca, il nostro lavoro critico-teorico, contesta i canoni tradizionali, e mette in evidenza i limiti delle rispettive discipline accademiche.
Per esempio Donna Haraway, che è biologa, fa critica femminista del discorso scientifico; Hayden White è di formazione storico ma fa critica al discorso storiografico e cosi via; e proprio in questi giorni, stiamo cercando di ottenere la nomina di Angela Davis

Io che provengo dalla letteratura, tengo corsi di critica femminista, teoria del femminismo, teoria psicoanalitica, e teoria del cinema.
L’anno prossimo penso di tenere un seminario su storia del lesbismo e pensiero lesbico contemporaneo.
La mia ricerca nell’ambito universitario deve molto allo scambio con le studentesse, sia bianche che di colore, alcue delle quali – e in numero ogni anno maggiore – entrano nel programma proprio perchè hanno progetti di ricerca di argomento lesbico (e così pure alcuni degli studenti fanno tesi di argomenti gay).
Questo per me è molto importante, percè l’insegnamento coincide con la mia ricerca, ed è più dialogo o scambio di saperi che non insegnamento tradizionale.

In quanto al mio modo di concepire il soggetto sociale, io penso che sia non soltanto diviso (in senso psicoanalitico), ma anche multiplo, cioè sovradeterminato e definito da pratiche, discorsi e situazioni sociali multiple -e questo è evidente in special modo in America, in una società multirazziale oltre che sessista ed eterosessista, ma nella quale esistono anche, e si vanno sempre più articolando, forti resistenze al razzismo e all’eterosessismo.
Quindi ciascun soggetto si trova definito e al tempo stesso si viene autodefinendo in base a varie distinzioni fatte dal sociale, a varie categorie sociali che sono a volte in contraddizione l’una con l’altra.
Per esempio, essere donna e bianca è molto diverso da essere donna e nera, in quanto il problema del razzismo ha effetti personali e politici, soggettivi e sociali, che sono ben diversi nei due casi.
Queste differenze stanno alla base di ciò che si chiama “identity politics”, politica dell’identità.
Nel primo femminismo (bianco) si penava che tutte le donne fossero ugualmente definite dal sesso e dal genere (gender), ma che alcune fossero soggette a più forme di oppressione e discriminazione di altre; da questo si faceva una specie di somma e graduatoria di chi pativa il maggior numero di oppressioni, e conseguentemente era più meritevole di solidarietà, e chi, viceversa, aveva il maggior numero di privilegi.
Era una situazione non solo conflittuale, ma anche con scarse possibilità di elaborazione sia teorica che politica.
Poi invece, con l’aumentare degli spazi di scambio tra donne, voglio dire spazi istituzionali all’interno del sistema accademico ma anche nelle diverse organizzazioni sociali, e con l’articolarsi di posizioni teoriche proprio da parte delle donne di colore, per le quali il termine femminismo ha valenze diverse, e sempre necessariamente legate a quel grosso fatto sociale che è il razzismo istituzionalizzato (e che in Nord America può essere relativamente indipendente dal fattore classe), abbiamo capito che il problema è quello di teorizzare come i vari tipi di discriminazione, di oppressione, ma anche di resistenza attiva e di autodeterminazione e autorappresentazione del soggetto sociale si incastrano l’uno nell’altro e spesso si trovano in contraddizione l’uno con l’altro.
Contraddizione che quindi viene vissuta internamente, soggettivamente dalla singola donna. Questa situazione all’interno del femminismo è sempre stata molto vissuta, soprattutto nelle differenze tra lesbiche ed eterosessuali, anche se il problema del razzismo non è emerso in maniera significativa fin all’inizio degli anni Ottanta.
Nel corsi di Womens’ Studies, oggi, ad esempio, si discute sempre, e non di rado esclusivamente, di questi problemi: razzismo ed eterosessismo. La mia ricerca di soggetto multiplo viene quindi anche dal fatto di vivere in questo contesto storico specifico, oltre che dalla mia particolare posizione di ponte (come dice Simonetta, ma forse sarebbe più giusto dire nel baratro) tra varie culture diverse.

Rosanna Fiocchetto

Hai detto che una prima fase di analisi è stata quella delle discriminazioni e della loro sommatoria. Poi sì è sviluppata l’analisi della rappresentazione del soggetto. Ma tu ora stai lavorando sull’autorappresentazione di un soggetto multiplo, eccentrico rispetto a quello socialmente definito dalla cultura patriarcale.
Ti pregherei di parlare di questo passaggio teorico: come e perchè sei passata dall’analisi della rappresentazione sociale dominante all’analisi dell’autorappresentazione del soggetto lesbico.

Teresa de Lauretis

E’ quello che ho cominciato a fare con il saggio pubblicato da “Estro”. Cioè, andare a vedere le autorappresentazioni date da lesbiche dagli anni Venti fino ad oggi, e non solamente da scrittrici, artiste, ma anche da critiche; cioè rileggere i testi critici, storici, letterari, visivi, teorici o filosofici del pensiero lesbico nella prospettiva del lesbismo odierno, quindi porre il concetto di autorappresentazione non tanto come prodotto dell’esperienza o della visione di singole scrittrici, quanto come possibilità di un’espressione prodotta dal contesto storico di un movimento, femminismo e lesbismo, e delle diverse forme di elaborazione concettuale che ne derivano.

Dicendo “elaborazione concettuale” non mi riferisco esclusivamente alla teoria e alla critica accademica, ma a tutti i vari modi in cui il pensiero lesbico si testualizza, si esprime in forma di testo (poesia, narrativa, teatro, cinema, saggistica, filosofia, storia, autobiografia, mitologia, eccetera).
Di questi tempi, tra l’altro, c’è una tendenza del mercato editoriale verso libri, antologie e riviste di studi lesbici e gay.
Questa è una cosa che da un lato fa piacere, dall’altro invece è preoccupante, nel senso che quando una cosa è di moda, ne parlano tutti, che ne sappiano qualcosa o no, e c’è sempre il pericolo che i testi lesbici o l’autorappresentazione lesbica, compreso il mio lavoro teorico, per esempio, vengano interpretati da altri secondo i loro interessi.

La questione dell’autorappresentazione è: come scriviamo e come leggiamo questi testi? Come descrivere, rappresentare o teorizzare un pensiero lesbico da tanta varietà non solo di testi, ma soprattutto di interpretazioni? Per esempio, all’interno del femminismo ci sono vari temi, varie posizioni sull’autorappresentazione che si articolano in una situazione che non voglio chiamare dialettica, ma piuttosto di dialogo e di confronto costante tra femminismo e lesbismo.
E ci sono posizioni diverse all’interno del lesbismo, anzi posizioni opposte. Una, per esempio, è quella del separatismo totale delle lesbiche dalle eterosessuali; un’altra è quella del “continuum” lesbico di Adrienne Rich. Ma secondo me quel suo saggio è stato letto molto male…

Rina Macrelli

Secondo me questo ha a che fare con la rappresentazione dei vari soggetti in vari contesti. Il furore che ha fatto da noi per qualche tempo Adrienne Rich rispondeva a un bisogno di quella rappresentazione qui in quel momento.
Le polemiche che suscitava invece in America erano proprio oltre Oceano rispetto ai nostri bisogni di allora. Credo che l’autorappresentazione abbia le stesse varianti che ha una qualunque rappresentazione.

Rosanna Fiocchetto

Si, però c’è un problema di fondo, che è quello dei simbolico. Ed è su questo che si apre un confronto e lo scontro.

Rina Macrelli

Ma il simbolico è all’interno di una scena, si pone in un set.

Rosanna Fiocchetto

Però è una scelta. Quando fai questo passaggio dall’essere teorizzata a teo-rizzare, dall’essere rappresentata all’autorappresentarti, si pone anche una responsabilità della creazione di simbolico.

Rina Macrelli

Di vari simbolici. Io, ad esempio, sono rimasta colpita da come Teresa giudica ‘Cuori nel deserto’: un prodotto di compromesso, un prodotto commerciale. Qui da noi, aveva una valenza diversa, tant’è vero che è schizzato via subito dal circuito, passando alle televisioni a luci rosse.

Teresa de Lauretis

Un momento.
Io ho detto questo e poche altre.
La maggior parte delle americane invece hanno detto che è un film meraviglioso, sono andate a vederlo dieci voilte, è diventato un film cult..

Giancarla

Ma la trasmettono su RAI3 sai, “Cuori nel deserto”.

Rina Macrelli

Appunto, perchè RAI3 è “contro”.
Ma in America è andato come le nocciollne

Teresa De Lauretis

Io ho letto su “il Manifesto” una recensione che era bellissima, estremamente positiva.

Rina Macrelli

Appunto, è un giornale “contro”.

Teresa De Lauretis

In ogni modo vorrei sottolineare che la mia posizione in America non è una posizione maggioritaria nel femminismo. Non sono proprio sola, ci sono altre che lavorano in un’ottica simile alla mia, ma la mia posizione è anomala, anche perchè ho questa particolare formazione, questo background italiano o forse anche europeo.

Rina Macrelli

Diciamo romagnolo, sei di Ravenna, no?

Teresa De Lauretis

Beh, a Ravenna non esiste un gruppo femminista, che io sappia,

Rina Macrelli

Ma in Romagna c’e una tradizione della “pulètica” (politica) e ne ho sentito il segno nel tuo libro. Ma forse in questo romagnola, sono faziosa.

Teresa De Lauretis

E’ una cosa abbastanza diversa, ma vorrei parlarvi un pò di quello che sto facendo adesso.
La mia ricerca attuale continua e anche deriva dal lavoro che ho cominciato nel saggio pubblicato da “Estro”, che è una specie di veduta d’insieme, di definizione di un campo teorico, il campo di un pensiero lesbico.
E anche un esempio del mio metodo di lavoro e di scrittura, un modo di teorizzare partendo da testi che non sono solo letterari, ma sono comunque scritti, e quindi è un lavoro di dialogo, di rilettura di testi, canonici o meno, che sono importanti ai fini del mio progetto di lavoro, che è teorizzare una soggettività lesbica.
Ossia, vorrei cercare di identificare quelle cose che possono essere comuni al soggetto lesbico o che contribuiscono alla sua formazione, tenendo però conto delle diversità storiche, culturali e così via, che intercorrono fra le varie autorappresentazioni.
Infatti un aspetto importante del mio lavoro è proprio quello di teorizzare sia le differenze tra donne, che la differenza intrinseca alla soggettività lesbica.
E siccome la sessualità è, a mio parere, fondamentale a qualsiasi tipo di soggettività, se manca lo specifico sessuale viene a mancare anche una componente fondamentale del lesbismo.
Questo lo dico perché nel femminismo c’è sempre un tentativo di recuperare il lesbismo come momento ideologico, come momento politico, ma lasciando da parte lo specifico sessuale. E questa è una cosa su cui io sono abbastanra faziosa.
Almeno negli Stati Uniti, mi viene rimproverato da molte di voler esagerare la differenza tra femminismo e lesbismo, io non voglio esagerarla, ma la voglio mettere bene in evidenza.
Che poi si possa lavorare insieme, questo va benissimo, ma fino a che le differenze non sono messe in evidenza e non sono chiarite, io mi oppongo al tentativo delle femministe etero e anche di alcune lesbiche di diminuire quella differenza, di smussarla, di dire che in fondo non c’è.
E aggiungo che in Italia questa situazione mi sembra ancora più grave.
Mi pare che qui, ancora più che in America, lo specifico sessuale del soggetto lesbica non venga essenzialmente riconosciuto, ossia viene riconosciuto, solo come “scelta” sessuale; e questo è un problema enorme, perchè questa scelta sessuale non inciderebbe sul simbolico né sull’immaginario, e quindi non avrebbe niente a che fare con la soggettività. Insomma, è come dire che prima si costituisce un soggetto donna, poi che questo soggetto fa una particolare scelta sessuale, la quale scelta però non incide sulla sua costituzione.
In questo modo il soggetto lesbica non esiste, ed esiste solo un soggetto donna con varie possibilità di scelta sessuale; ma allora la sessualita non é più un elemento costitutivo del soggetto, e questo contraddice la teoria della differenza sessuale su cui si fonda il femminismo.

Tornando al mio lavoro in corso, c’e una cosa che è fondamentale; mi sono resa conto che per molti anni l’avevo evitata, e poi ho capito che non la posso più evitare: è la psicoanalisi.
A mio avviso, è l’unica teoria ancora valida oggi che abbia posto dei termini in cui pensare e parlare della sessualità. Che poi questi termini siano stati posti da Freud in una certa maniera, d’accordo; però non esiste un altro discorso teorico sulla sessualità.
Si, c’è il discorso di Foucault, che parla dell’organizzazione sociale della sessualità, ma non parla delle donne o di una sessualità sessuata femminile, e che comunque non si pone il problema della soggettività in quanto rapporto del soggetto al desiderio dell’altro. Per questo serve la psicoanalisi. Ma il problema della psicoanalisi per il mio lavoro é che in America – non so come stiano le cose in Italia – è un argomento praticamente tabù per quanto riguarda le lesbiche.
Anche all’interno del femminismo non è accettata da molte, benché ce ne siano diverse che lavorano sulla psicoanalisi neofreudiana, e ovviamente sono di formazione francese, e altre, in numero maggiore, che partono dalla teoria delle relazioni d’oggetto; e infine il lavoro più originale nell’ambito della teoria femminista del cinema è quello basato sulla psicoanalisi.
Ma nel pensiero lesbico americano la psicoanalisi fino ad ora non è passata, non passa, e continua ad essere contestata. Non ci sono che due o tre saggi scritti da lesbiche, che si azzardano a dire che forse è importante considerare la psicoanalisi, però non c’è ancora un’elaborazione, solo il suggerimento.
A me pare invece molto importante. E dopo averci pensato per parecchio tempo, credo di aver capito come procedere.
Quello che voglio fare è una rilettura del discorso freudiano sulla sessualità che comincia nel 1905 con i “Tre saggi sulla sessualità” di Freud, e degli scritti delle prime analiste freudiane degli Anni Venti e Trenta (Lampl-de Groot, Deutsch, Riviére), che trattano appunto dell’omosessualita femminile (ma su questo argomento, in quegli anni, c’è anche un saggio di Jones, poi ripreso da Lacan).
In questo libro di Freud, piuttosto che nei suoi famosi saggi sulla sessualità femminile, sempre citati dal femminismo, io vedo due prospettive o direttive analitiche.
Una è quella di definire la sessualità normativa, la sessualità eterosessuale/riproduttiva; l’altra é quella che analizza la sessualita detta perversa. E paradossalmente il discorso sulla sessualità normale/normativa prende avvio da un esame dettagliato della sessualita perversa, cioè delle perversioni, delle aberrazioni sessuali.
Quello che mi interessa é che in questo libro Freud si contraddice esplicitamente: prima dice che la pulsione (istinto sessuale) non é vincolata o “saldata” ad un oggetto specifico, poi però continua come se invece lo fosse, ossia dice che nella sessualità normale l’oggetto pulsionale, l’oggetto d’amore, è una persona di sesso opposto.
Invece – e qui sta la contraddizione – se la pulsione non è vincolata ad un oggetto specifico, allora il concetto di normale non esiste più, o esiste solo in quanto creazione sociale, imposizione o costruzione ideologica. Infatti la cosiddetta sessualità normale è un concetto a cui Freud arriva per proiezione, non in base all’evidenza clinica.
I pazienti che vanno da lui, donne e uomini, ci vanno proprio perchè si trovano in una condizione sintomatica (nevrosi, isteria o altro). E’ in base a questi sintomi o dati clinici che Freud progetta una sessualità normale, ma in realtà non ne ha mai l’evidenza concreta, se non nell’autoanalisi e nell’interpretazione dei suoi propri sogni.
Io trovo che rileggendo Freud contro il suo intento apparente, che è quello di arrivare a definire la sessualità normale, infantile e poi adulta, ci si accorge che la sessualità normale, ossia l’eterosessualità, non è per niente un punto di partenza, la base empirica della sua teoria, ma piuttosto il punto di fuga di una proiezione: l’eterosessualità è un presupposto bio-ideologico.
Mentre la base empirica e clinica della teoria freudiana è data invece dalla sessualità repressa, dalle nevrosi e dalle perversioni, vale a dire da tutte le possibili forme di una sessualità che, in una maniera o nell’altra, non è “normale”.
Da questa rilettura di Freud vorrei passare ad alcuni studi recenti sulla perversione e riprende il concetto di fantasie o fantasmi originari proposto da Laplanche e Pontalis.
Su questo ho tenuto recentemente un seminario all’Università di Amsterdam nell’ambito di un corso di studi lesbici, ed è la parte del mio lavoro attuale per cui mi aspetto le reazioni più forti: un’analisi del feticismo e della fantasia di castrazione proprio in rapporto a dei testi lesbici.
Vi potete benissimo immaginare perchè mi aspetto delle critiche.

Rasanna Fiocchetto

Teresa, direi proprio che qui abbiamo bisogno di qualche altra spiegazione!

Teresa de Lauretis

E una cosa un pò complicata, ma provo a spiegarmi.
Partendo da questa idea della perversione, di un desiderio perverso invece di quello cosiddetto normale (cioè eterosessuale), si può concepire un tipo di desiderio aberrante, ossia che esce fuori dallo schema riproduttivo-eterosessuale – e quindi quando dico desiderio perverso, non voglio dire patologico, ovviamente, ma voglio dire non-eterosessuale, non riproduttivo, non normativo.
Questo a me serve per cercare dl capire che cos’è il desiderio lesbico, perchè di solito, nella psicoanalisi come nel discorso comune, si tende a leggere l’omosessualità femminile come una variante dell’eterosessualità, nel senso che anche se il rapporto coinvolge due donne invece che un uomo e una donna, una delle due donne farebbe, come si suol dire, “la parte dell’uomo”. Insomma, non abbiamo parametri simbolici per capire un rapporto sessuale che non sia quello eterosessuale.
Io invece sto cercando di teorizzare un desiderio non legato all’eterosessualità.
E qui mi serve anche la nozione lacaniana del fallo come significante del desiderio e della differenza. Mi serve proprio per distinguere o distaccare il fallo-segno della differenza dal fallo paterno che, nella psicoanalisi classica, è il fallo per antonomasia (tant’è vero che Lacan non fa questa distinzione) e in questo senso sto cercando di riesaminare il feticismo come modello dinamico di una pulsione che si attacca a un oggetto qualsiasi – non solo scarpe o pellicce, ma qualsiasi cosa che arbitrariamente funga da segno della differenza fra soggetto e oggetto del desiderio.
Tanto per fare un esempio, per Stephen Gordon, ne “II pozzo della solitudine”, l’abito maschile significa una differenza che non ha niente a che fare con il pene o con il fallo paterno, ma che pure ha a che fare con la mancanza di qualcosa, che è una specie di castrazione simbolica. In questo senso dicevo fantasie di castrazione. Questo è un lavoro che sto cominciando adesso, e che sarà meglio rimandare al nostro prossimo incontro. Ma ne ho parlato per spiegare perchè mi interessa la psicanalisi, e perchè penso che rileggendo Freud in negativo, per così dire, si possa forse arrivare a una teoria della sessualità non normativa.

Rina Macrelli

Sulla “perversione” è bene ricordare i debiti che ha Freud verso il movimento omosessuale, e fin dai primi saggi del 1898, quelli sui lapsus. Debiti che lui non riconobbe. Nei tre saggi del 1905 relega in una nota uno o due riferimenti alla rivista dl quel movimento, ma nel testo ironizza (senza nominarlo) su Ulrichs, pioniere di quel movimento, che aveva cominciato a scrivere e pubblicare a proprie spese quando Freud era bambino.
Nel saggio su Leonardo del 1910 concede agli omosessuali per ragioni “umanitarie” il diritto di parola, ma ne contesta l’autolegittimazione, il loro dire che l’omosessualità è naturale, e abbraccia la teoria secondo cui un figlio diventa frocio perché ha purtroppo una madre lesbica. E questo proprio nell’anno in cui in Germania si voleva estendere alle donne l’orrendo “paragrafo 175” di quel codice penale.
La nota che nel 1914 aggiunge ai “Tre saggi”, molto apprezzata dai freudiani come liberale, è guarda caso dell’anno in cui si fonda anche a Vienna una sezione del movimento omosessuale. Li Freud dice, pressappoco, che la stretta omosessualità è perversa, ma lo è forse anche la stretta eterosessualità.
Ma già dieci anni prima la Elberskirchen aveva detto molto meglio: “Siamo omosessuali, noi femministe? Affare nostro. Hanno i loro problemi anche gli etero.”
Voglio dire che se il discorso freudiano sulla “perversione” ha una positività, la deve all’autolegittimazione operata dai “perversi”. Penso anche a quella vignetta del 1925, dove una madre dice alla figlia: “Sei ormai grandina, devo dirti qualcosa sugli uomini”. E la figlia la interrompe: “Non preoccuparti, mamma, ich bin pervers, sono perversa”. Ricordiamoci, per non deificare Freud, quello che ha detto Mario Mieli, che Freud era “une folle réfoulée”, una checca repressa.

Teresa de Lauretis

C’è sempre la storia del rapporto con Fliess.

Rasanna Fiocchetto

Ma questo non è affatto da sottovalutare, secondo me.
Perchè il progetto della sessualità contemporanea viene fuori dalla psicoanalisi e da Freud. Poco fa, parlando, tu hai fatto un errore molto significativo: invece di “proiettare”, hai detto “progettare”. Ed è proprio cosi. Infatti dal proiettare, da una proiezione, nasce un progetto di sessualità che poi diventa quella esistente, quella sancita e normativa.
Qual’è il carattere di questa proiezione? Non conosco ancora bene la tua ricerca, ma da quanto brevemente hai detto, vedo una sfasatura a proposito dell’equivalenza, quando parlavi del fatto che un rapporto lesbico, un rapporto tra due donne, viene considerato equivalente a un rapporto eterosessuale.
Non mi sembra affatto che ci sia questo aspetto nella teoria freudiana. Mi sembra piuttosto che la proiezione, e quindi il progetto sessuale conseguente, sia di carattere omosessuale maschile. Cioè: un rapporto lesbico è equivalente ad un rapporto omosessuale, un rapporto tra due donne è come un rapporto tra due uomini. C’è una vistosa proiezione omosessuale di Freud, una rimozione e un’omologazione della sessualità lesbica, che poi entrano a far parte delle radici della cultura moderna della sessualità.

Teresa de Lauretis

Questo è verissimo. Quando ho detto il rapporto lesbico viene omologato ad un rapporto eterosessuale, mi riferivo al fatto che nè Freud, nè altri riescono a concepire un rapporto sessuale essenzialmente altro da quello eterosessuale, anche se è fra due persone dello stesso sesso, siano esse donne o uomini.
Ma a me pare che non sia necessario ricorrere ad una presunta omosessualità di Freud per vedere la base omosessuale (o meglio “uomosessuale”, come direbbe Irigaray) della sua teoria: questa la si vede chiaramente da un punto di vista femminista. E da questo stesso punto di vista mi pare che sia possibile rileggere Freud criticamente, mettendone in evidenza le auto-contraddizioni, e pertanto senza deificarlo. Però sono d’accordo, Rina, che il pensiero di Freud è influenzato dal discorso e dal movimento omosessuale del suo tempo, anche se a me sembra chiaro che la sua metapsicologia è una teoria della sessualità riproduttiva-eterosessuale.

Rina Macrelli

Non volevo criticare, ma mi colpiva il tuo uso di termini freudiani come aberrazione e perversione. Un discorso sulla “perversione” meno orrendo di quello fondato dalla psichiatria dal 1870 in poi è stato possibile a Freud perchè i soggetti avevano cominciato a dire “Sissignore, siamo perversi’.
Secondo me bisogna stare attaccate alla storia delle parole, che sono concetti e insieme battaglie. E’ un aggancio che può mancare a chi fa la professione di filosofa. Facendo filosofia si rischia di astrarre troppo, per l’urgenza o l’ambizione di proporre sintesi. E’ un pò il pericolo che tu denunciavi prima parlando della situazione americana, pericolo che noi conosciamo bene qui, in questa Italia teologica.
Anche a noi lesbiche manca una nozione storica delle parole che sono state usate da varie fonti per dire la lesbica.
Nella storia italiana c’è puttana, strega, tribade, buggerona, isterica, perversa, androgina e via dicendo, e dobbiamo studiarle storicamente e anche nelle stratificazioni geografiche e sociall.
A Napoli per esempio io ho sentito “‘recchiona” .
Prima credevo che si usasse solo per i maschi, è una parola tra l’altro che contiene anche il ricordo della mutilazione dell’orecchio.
Nei movimento femminista abbiamo usato per qualche anno la parola “omosessuale”. Poi con fatica, sul finire degli anni Settanta, abbiamo cominciato a dirci e a dire “lesbica” parola tanto colta e tanto dannata.
E insieme a lavorare per un movimento lesbico autonomo. Capire questi passaggi delle parole è indispensabile, altrimenti facendo le sintesi si perdono i corpi.

Una donna

Ho notato che quando parlavi del tuo lavoro, molto spesso parlavi della sessualltà lesbica in parallelo a quella gay.
Citavi scrittori gay e contemporaneamente parlavi della teoria lesbica. Secondo me questi due discorsi non si possono mettere culturalmente su un piano parallelo e vicino, mentre sono d’accordo su comuni diritti civili rispetto alla normativa data.
Mi sembra che la nostra cultura ha a che fare con un simbolico differente, una differente Identità, e vorrei chiederti se questa tua scelta politica corrisponde ad una diversa realtà americana, al rapporto con le differenze.

Teresa De Lauretis

Si, ha a che fare con la realtà americana e con il particolare contesto in cui io mi muovo, che è il contesto storico del lesbismo e dell’omosessualità dagli anni Cinquanta in poi.
Prima del femminismo le comunità lesbiche esistevano in uno spazio sociale totalmente marginalizzato, che era principalmente quello dei bar. Per la maggior parte, questi non erano bar di donne, che erano ben pochi prima del femminismo, ma erano bar gay, di uomini.
Molte lesbiche oggi scrivono che per loro il “comining out” e la lotta per i diritti civili e politici hanno avuto inizio con il movimento di liberazione gay, (culminato nel famoso scontro con la polizia allo Stonewall Inn, un bar gay dl New York, nel 1969) più che con il movimento delle donne, perche in quest’ultimo c’era una forte dose di eterosessismo.
Ossia, in quegli anni i rapporti fra le lesbiche e il movimento delle donne erano molto tesi – per alcune lesbiche c’era l’adesione o l’alleanza con il femminismo, ma altre invece ne rimanevano decisamente fuori.
Poi il femminismo si è in parte istituzionalizzato, grazie ai Womens’Studies nelle università e alle svariate organizzazioni a livello locale che si occupano di servizi sociali, e a questo punto, agli inizi degli anni Ottanta, sono emerse le critiche da parte delle lesbiche e delle donne di colore contro l’immagine di un femminismo benpensante, bianco, eterosessuale.
Con l’articolarsi di queste differenze (di razza, di classe, di scelta sessuale, eccetera), il progetto femminista sì è dovuto confrontare con le esigenze delle donne di colore; e con l’analisi del razzismo all’interno del movimento femminista si è imposta anche l’analisi dei rapporti tra femminismo e lesbismo.
Questa è la situazione oggi: i rapporti tra gruppi lesbici e il femminsimo (diciamo così) egemonico rimangono difficili, anche se poi una gran parte di storia l’abbiamo fatta insieme. Le mie studentesse che si dichiarano lesbiche a vent’anni, per esempio, spesso lo fanno al di fuori del femminismo, perchè nel femminismo vedono una madre simbolica, che detta legge, che dice cosa si può fare e cosa non si può fare e quindi che limita ed esige obbedienza.

Simonetta Spinelli

Qua funziona esattamente nella stessa maniera. (risate)

Teresa De Lauretis

E quindi c’è una riconcigliazione con maschi, proprio perchè non cè il femminismo.
A mio avviso, è chiaro che ci sono delle differenze enormi, sia differenze di cultura (nel senso di “subculture”) che differenze soggettive, sessuali e politiche, ed è necessario che queste differenze vengano analizzate e teorizzate, non semplicemente enunciate.
Poi c’è anche il grosissimo problema dell’AIDS, che forse è ciò che più derermina lo stato di cose attuale, perchè negli Stati Uniti l’AIDS ha veramente proporzioni epidemiche, e i tossicodipendenti sono di entrambi sessi.
E poi, indipendentemente dal rapporti personali, la storia dell’oppressione omosessuale in America – dal ricovero coatto negli ospedali psichiatrici negli anni Trenta, alla criminalizzazione degli omosessuali insieme ai “rossi’ durante il McCarthyism degli anni Cinquanta, all’immagine odierna degli omosessuali portatori di AIDS in una società sanamente eterosessuale, come gli untori portavano la peste a Milano nei “Promossi Sposi”, tanto per intenderci – questa storia e i suoi effetti ricorrenti sono ben noti alle lesbiche, che in una maniera o nell’altra pur l’hanno vissuta, e corrono il rischio di risentirne gli effetti oggi o domani.
Perchè l’omofobia continua ad essere diffusa e dominante in America, e razzismo e omofobia sono strettamente intrecciati.

Vania Chiurlotto

Potrei fare una domanda tornando un attimo indietro? E su un riferimento un pò rapido che hai fatto al soggetto multiplo.
Io ho creduto di capire questo: che tu dici, e l’hai appena ridetto ora che l’esistenza di tutte queste differenze, visibili o invisibili, nella società americana, porta ad elaborare un concetto non di soggetto diviso, ma di soggetto multiplo.
Allora, siccome non posso pensare che si tratti della semplice trasposizione in un ordine filosofico di una realtà sociopolitica esistente -cioè non posso pensare che soggetto multiplo voglia dire solo la completezza storica dei soggetti individuali esistenti, ma deve essere qualcosa d’altro – ti domando: primo, che cosa è questo qualcosa d’altro; e, all’interno di questo soggetto multiplo, come si intaglia il soggetto lesbico, cioè come si incrociano le due cose?
La seconda domanda è questa: quando tu parlavi dell’essenzialismo e del concetto di genere, anche qua mi viene fuori per intuizione, ma vorrei verificare, una geografia abbastanza complessa, porchè se una donna pensa al genere femminile come a quella che, appunto, per il solo fatto di essere donna è automaticamente pacifista, ecologista, in qualche modo salvatrice del mondo, bene, nel campo eterosessuale questo può portare a diversi esiti politici, sia ad un estremo radicalismo come anche al conflitto con il maschile, con maschi, come può portare anche ad un concetto di incompatibilità. Applicando invece l’essenziallsmo di genere propriamente al lesbismo, e hai detto che questo anche esiste, quali esiti politici dà?

Teresa De Lauretis

Allora, comincio da questa domanda. Semplicemente da l’esito che una deve essere prima di tutto lesbica e poi tutte le altre cose.
Julia Penelope è la scrittrice che ha detto questo in maniera più chiara: una lesbica nera, per esempio, secondo Penelope, prima è lesbica e poi è nera.
Quindi il suo rapporto con gli uomini neri e il suo rapporto con il razzismo dei bianchi rispetto agli uomini neri, deve stare in secondo ordine rispetto al suo rappono con le donne – con tutte le donne.
La nera invece le risponde: no, perchè le donne bianche sono razziste e mi opprimono, opprimono me come opprimono gli uomini neri, quindi la prima alleanza per me deve essere con gli uomini neri, per esempio all’interno della famiglia, nel posto di lavoro, nel quartiere, eccetera.
In altre parole, il problema sta nel mettere delle priorità e dire: prima sei lesbica, e poi sei altre cose, oppure: prima sei nera, e poi sei altre cose. Quando queste priorità vengono date come assolute e fisse, come sostiene Penelope, allora diventano una forma di essenzialismo.
Se invece sono considerate strategiche e variabili di situazione in situazione, allora il problema diventa quale priorità dare ad una particolare identità in quel dato momento, in quella particolare situazione sociale.
E questo è un problema politico, ma ovviamente anche personale, poichè una priorità ne esclude un’altra.

Vania Chiurlotto

La priorità del soggetto, perchè socialmente avviene quello che dice la nera.

Teresa De Lauretis

Certo, la priorità del soggetto e quindi come ti rapporti agli altri.

Rosanna Fiocchetto

Io però non capisco perchè l’accusa (mi sembra che il termine sia usato in senso di accusa) di essenzialismo si appunta contro la soggettività lesbica e femminista, piuttosto che contro la soggettività nera o contro altre soggettività.
Anche in Italia è venuta fuori l’accusa di “fondamentalismo” lesbico.
Io, in poche parole, ho l’impressione che negli USA l’accezione in cui viene usata la parola “essenzialismo” sia una forma di accusa che con vario vocabolario, in tutto il mondo, colpisce in genere il separatismo.

Teresa de Laurentis

Anche molte femministe eterosessuali sono accusate di essenzialismo.
Cioè, chiunque può essere accusata di essenzialismo nel momento in cui dici: c’è una realtà delle donne.
Il problema non è lì, il problema secondo me è l’uso di un termine dispregiativo da parte di donne che il femminismo non l’hanno veramente vissuto.
Sono donne che lavorano nel mondo accademico e non hanno una storia di femminismo, non ce l’hanno per niente o hanno una storia brevissima, comunque sempre di femminismo accademico.
Quasi sempre, quando si usa questo termine, essenzialismo, si usa da parte di persone che non hanno fatto il movimento, hanno una visione esterna.

Rosanna Fiocchetto

Beh, anche l’espressione “femminismo culturale”, non l’ho mai sentita usare da nessuna femminista, ma soltanto in analisi esterne al femminismo. Quale femminista si definisce “femminista culturale”?

Teresa de Lauretis

No, certo. E’ un termine usato da quelle che hanno interesse a categorizzare, un termine più che altro accademico.
Ritornando un momento alla domanda di Vania: che rapporto c’è tra soggetto multiplo e soggetto lesbico?
Ecco, per me, “soggetto multiplo” è un concetto teorico, nel senso in cui lo è il soggetto diviso.
Ossia, io non dico che c’è un soggetto lesbica e un soggetto multiplo, ma invece dico che il soggetto lesbica, come ogni altro soggetto sociale, è un soggetto multiplo.
Poi se vado a vedere lo specifico del soggetto lesbica, questo per me ha a che fare con il desiderio, con la sessualità, e di conseguenza ha a che fare non solo col simbolico ma anche con l’immaginario e con il fantasmatico. E’ per questo che mi interessa il discorso psicoanalitico sui fantasmi originari, perchè penso che stia li la differenza specifica.

Bianca Pomeranzi

Scusa, se capisco bene, il problema del soggetto multiplo è un probema delle varie soggettività, delle varie vite di donne lesbiche.

Teresa de Lauretis

No, soggetto multiplo vuoi dire che una persona, come soggetto sociale, si trova definita…

Rina Macrelli

Sta parlando di una sola persona.

Bianca Pomeranzi

Ecco, è un discorso di singole soggettività che sono multiple.

Teresa de Lauretis

Si, ma sono multiple proprio perchè sono sociali.

Bianca Pomeranzi

Si, ma sono storiche. Voglio dire, hanno una data di nascita.
La parte della tua ricerca che mi piace di più è il tentativo di fare una ricerca sulla soggettività lesbica che sia una sorta di denominatore a tanti soggetti lesbici, e quindi possa connotare la differenza.
Ma io non riesco proprio a capire il tuo concetto dl differenza.

Teresa de Lauretis

La forma in cui la sessualità lesbica si configura sto cercando di capirla in maniera teorica.
E’ chiaro che in situazioni storiche diverse i comportamenti e anche i modi di auto-rappresentazione, e come noi stesse ci vediamo, sono diversi.
Però sto cercando di formulare un modello teorico, o se vuoi un denominatore comune della soggettività e della sessualità lesbica; ossia una spiegazione di che cosa può essere il desiderio lesbico, in base – e qui devo situare il mio lavoro storicamente nell’ambito della mia vicenda personale – ad una concezione del soggetto che è materialista e semiotica, e ad una certa concezione del desiderio che è quella psicoanalitica.
Non un modello storico, quindi, ma un modello teorico, un’ipotesi di come si viene a costituire un soggetto lesbico nel mondo di oggi, come lo si può vedere in un’ottica psicoanalitica e nel contesto storico del femminismo e del lesbismo politico.
Detto più semplicemente, cerco di capire perchè una donna si innamora di un’altra, e come. Perciò l’auto-rappresentazione è al centro del mio lavoro, poichè anche questo è auto-rappresentazione: come noi spieghiamo a noi stesse quello che sentiamo, non solo quando scriviamo, ma anche quando ci diciamo come siamo, quando ci costruiamo delle fantasie su come siamo in rapporto all’altra e alle altre.
Fondamentalmente sto cercando di capire me stessa.
Non c’è il minimo dubbio, quello è sempre il punto di partenza di una ricerca femminista: una ricerca di sè.
Io voglio semplicemente fare una proposta, e dire: queste sono le mie fantasie, anche fantasie teoriche.
Poi dopo voi mi dite se vi vanno bene o non vi vanno bene, e se non vanno bene a nessuna evidentemente c’è qualcosa che non va.

Bianca Pomeranzi

Posso fare un’altra domanda?
A un certo punto hai devo che la parola “genere” non esprime soltanto un fattore biologico, ma deve esprimere la differenza culturale, eccetera.
Era una critica al concetto di differenza sessuale?

Teresa de Lauretis

No. Dico che il termine “differenza sessuale” in America, e forse anche qui, si è sempre capito come differenza della donna dall’uomo, cioè dall’uomo come punto di riferimento.
Io invece in quel saggio sto cercando di parlare di differenza sessuale nel senso di differenza lesbica dalla sessualita eterosessuale, quindi al termine “differenza sessuale” cerco di dare un altro valore.
“Genere” è un altro discorso.

Paola Di Cori

A un certo punto questa parola, “genere”, è servita moltissimo a moltissime per usare un termine che aveva quasi delle risonanze neutre, perchè non volevano usare sessualità o differenza sessuale, eccetera. Con questo però bisogna fare i conti. In inglese ha questa valenza immediatamente grammaticale, è subito implicito, è il primo significato di una diversità.
In italiano è esattamente l’opposto, tanto è vero che io cerco di usarlo il meno possibile, è veramente troppo generico.
Le parole sono diventate delle nuvole che vanno da un paese all’altro, però noi dobbiamo stare un pò attente al contesto in cui si dicono.

Teresa de Lauretis

Comunque adesso negli Stati Uniti c’è un pò una cosa contraria, quella di dire che siamo in un momento “post-gender”, post-genere, e che il genere non serve più.
Si parla solo di sesso, adesso.
E’ vero che il concetto di genere non aggancia la questione della scelta sessuale, perchè il genere si riferisce ad una certa socializzazione delle donne in quanto donne, e quindi ci sono quelle che dicono: va bene, certe donne, certe lesbiche, hanno rifiutato la socializzazione in quanto donne, e a un certo livello è vero, a livello di socializzazione.
Ma a livello del corpo non l’hanno rifiutata, perchè non si considerano certo uomini.
E quindi non basta il genere quando parliamo della soggettività, è semplicemente una componente; il sesso è un’altra componente, e le due cose hanno anche una parte comune, ma vanno tenute distinte, e, secondo me, ci servono entrambe.
Invece li cercano di assimilarle l’una all’altra, o di buttare via l’una o l’altra.

Bianca Pomeranzi

In realtà il termine “genere” ti serve per le categorie antropologiche e culturali, io per esempio lo uso perchè è molto più ricco della differenza sessuale.
E il termine “sesso” lo uso quando parlo del lesbismo.
Cioè voglio dire che se faccio una ricerca sul lesbismo, se parlo di lesbismo, il genere non lo copre.

Vania Chiurlotto

Bianca, ma tu sentiresti risolutivo della tua definizione politica dichiararti appartenente ad un genere?

Bianca Pomeranzi

No, ma indubbiamente io sono di un genere. Questa è una cosa con cui faccio i conti.

Teresa de Lauretis

Nella storia del femminismo americano il termine “differenza sessuale” è stato usato all’inizio degli anni Settanta ed era di chiara derivazione francese.
Il termine “genere” invece è di derivazione anglo-americana.
Adesso nel discorso lesbico i due termini che circolano sono “genere” e “sesso”.

Vania Chiurlotto

Se è cosi, quale valore politico allora attribuisci al fatto che tu, in un saggio in “Differences”, fai una spiegazione al mondo angloamericano della teoria della differenza sessuale precisamente connotata come si intende in Italia, se il termine “differenza sessuale” in America ha perso di senso o di moda? Perchè tu hai ritenuto invece di re-importarlo?

Teresa de Lauretis

Per l’operazione che la Libreria delle Donne di Milano fa, per il loro lavoro sul simbolico femminile.
Lo vedo come un altro termine che possa farci uscire da questo dualismo franco-americano.
E’ anche vero però che nel mio saggio introduttivo all’edizione americana di “Non credere di avere dei diritti” (il titolo americano è “Sexual Difference: A Theory of Social-Symbolic Practice”), io faccio una critica al discorso milanese.
E’ una critica basata sul fatto che non si distingue tra femminismo e lesbismo, non si distingue tra il simbolico femminile e certe forme di produzione simbolica che io chiamerei lesbica, forme che già esistono ma a cui lì non viene dato spazio.
Anzi, il lesbismo viene esplicitamente negato.
Per esempio quando viene detto che quello che avveniva nel primi incontri di donne “non era lesbismo, ma sessualità non più imprigionata nel desiderio maschile” (“Non credere”, pag 43).
Ho mandato il mio saggio a Luisa Muraro chiedendole di farlo vedere al gruppo.
Luisa mi ha risposto in una lettera facendo delle precisazioni che io poi ho incorporato nel Saggio.
E la sua precisazione era proprio su questa parte della mia critica. Diceva che lesbismo nell’ambito dei loro lavoro è visto come una possibile scelta sessuale e non come produzione di simbolico.
Invece, a mio avviso, il lesbismo – soprattutto quello “fuori” o politico – è già una produzione di simbolico, nonchè di immiginario, sia sociale che individuale, che è una cosa di cui il libro non parla assolutamente, e questo secondo me è un difetto del libro, è una grave lacuna, perchè non si può parlare di simbolico senza parlare di immaginario e di corpo.

Rina Macrelli

Questo mi sembra molto ribadito nel libro tuo.

Bianca Pomeranzi

La cosa più grave è che poi si cerca di tutelare questo discorso con il fatto di definire “Diotima” una comunità omosessuale dove non corre sesso.

Simonetta Spinelli

Però, insomma, loro chiariscono i termini di questo discorso, e tu non gli puoi appiccicare un’altra interpretazione.
Loro danno una definizione di pensiero omosessuale, che distinguono platealmente dal lesbismo.
Non è che ti fanno una confusione di idee.
Che poi noi non siamo d’accordo, è un altro discorso.

Bianca Pomeranzi

Io non appiccico niente.
Scusa, Simonetta, ma la confusione di termini sta nel definire omosessuale una cosa in cui appunto c’è il genere femminile e non il sesso.

Teresa de Lauretis

In inglese c’è il termine esatto, è “homosocial”.

Bianca Pomeranzi

Ecco, omosociale. Il termine c’è anche in italiano, e molto ben differenziato. Non credo che manchino nè fantasia nè cultura per trovare i termini.

Simonetta Spinelli

No, ma è anche vero che mentre loro sottolineavano questo termine “omosessuale”, noi sottolineavamo il termine “lesbismo”.
In Italia questa confusione non c’e mai stata, è stato sempre chiaro cosa volevamo dire noi e cosa volevano dire loro.

Rosanna Fiocchetto

Ma guarda che nel momento in cui tu usi una parola come “omosessuale”, fai una confusione teorica profonda, perchè c’è un’altra parola, che è “omosociale”, e puoi benissimo usare quella.
In un’analisi in cui il simbolico viene considerato come nel vuoto, e non viene dall’immaginario sessuale, è confusione teorica introdurre una parola che ha in sè “sessuale”.

Giovanna Paola

E’ preso da Iriggray, secondo me

Rina Macrelli

Ed è li che bisogna stare attente.
Perchè è pericolosissimo assumere punto di vista di un’eterosessuale che fa un discorso molto ambiguo sul lesbismo, con un senso di vittimismo tipico delle etero.

Teresa de Lauretis

Ma anche altre francesi usano il termine “omosessuale”.

Bianca Pomeranzi

Lo abbiamo usato anche noi, però dicendo “lesbica” o “omosessuale” come contrapposizione di due culture lesbiche differenti, non come un generico rapporto tra donne in cui il sesso non c’entra niente.
Non c’è giustificazione per questo.

Rosetta Stella

Una sera, a Bologna, sono “capitata” in un locale omosessuale maschile, il Cassero e c’erano moltissime donne, molte, più donne che gay.
Quello che è rappresentato dal locale, dal luogo, un immaginario totalmente maschile, per esempio falli più o meno riconoscibili messi in mostra e così via, nell’ambito di una comunicazione fra uomini.
Ma, là, le donne si muovevano molto agevolmente, come se fosse casa loro, mentre io mi sono trovata in una situazione di scarto tra la mia esperienza e questa povertà assoluta di immaginario femminile che là veniva rappresentata.
Come dire: quello che mi ha “scandalizzata” è che in questa condizione di assenza assoluta di immaginario femminile, delle donne trovassero bello questo luogo, e lo considerassero luogo di incontro e anche di approcci sessuali.
So, d’altro canto, che quello è anche la sede di Arci Gay Donna.
Non si tratta di un fatto politico, ma proprio di immaginario, di un’identificazione che a me risultava estranea, e là, tra l’altro, c’erano molte giovanissime.
Non credo che sia soltanto una questione di sostanziale mancanza di luoghi di svago, esclusivi per lesbiche, credo che ci sia anche un problema relativo alla trasgressione sessuale vissuta come libertà, e, comunque, credo che questa tendenza nasconda una certa tentazione di omologazione ad una somiglianza, per lo meno, nella trasgressione dei canoni sessuali ritenuti socialmente retti; una “parità” nella “perversione”, diciamo, non sostenuta però in linea di teoria, ma, appunto, immaginarla.
La potenza del fallo è potenza e basta, e quindi, se vi attingo, è anche in qualche modo mia, e questo anche se respingo il fallo in sè.
E’ una analisi un pò semplicistica, o forse è solo un problema mio, comunque so che avventurarsi nell’immaginario è una cosa molto complessa, e qui si possono solo fare accenni grossolani e schematici. Chiedo scusa dell’inevitabile superficialità.

Teresa de Lauretis

E’ una questione anche di formazione, cioè se le tue immagini si sono formate nell’ambiente femminista, o semplicemente in una socialità di donne.
E questo è possibilissimo negli Stati Uniti: i Womens’Studies, ad esempio, costituiscono una comunità di donne giovani che in un posto come il Cassero non ci si troverebbero affatto bene.
Avrebbero la stessa reazione che hai avuto tu, anche se hanno vent’anni, cioè non hanno la storia del femminismo alle spalle.
E invece queste altre, che cominciano ad andare li fin dall’inizio, ci si trovano completamente a loro agio.
Non solo, ma c’è da dire un’altra cosa: ci sono molte donne per le quali l’identificazione col maschile è molto importante, anche oggi.
E’ importante perché ancora oggi il maschile rappresenta quella libertà che le donne non hanno.
Gli abiti maschili, per esempio, l’idea di poter andare in giro vestite con le tute.
La mia amante, che è qui a Roma con me e che è americana, andando in giro per la strada continua a dirmi: ma quelle bambine!
Vediamo delle bambine alte cosi con le sottanine con le frange.
In America di solito le bambine portano i blue-jeans o le tute. Lei nota questa fortissima connotazione “di genere” che qui comincia prestissimo.
I bambini sono vestiti come i grandi.

Simonetta Spinelli

Non ho capito. Vuoi dire che avendo loro una connotazione di vestiario meno segnata che da noi, la riprendono nel momento in cui si vogliono caratterizzare come lesbiche?

Teresa de Lauretis

No, voglio dire che ancora oggi per molte donne giovani la possibilità dell’abito maschile significa, a livello immaginario ma anche a livello pratico, la possibilità di fare delle cose che con un vestito da donna non possono fare. Anch’io, che da bambina ero vestita con la gonna e non potevo arrampicarmi sugli alberi e fare tutte le cose che potevano fare i bambini, capisco benissimo tutti i vantaggi dell’abito maschile.
Se potessi tornare indietro nella mia vita, mi vestirei da maschio fin dall’infanzia.

Rina Macrelli

Sono molto colpita da questo discorso del Cassero, perchè l’ultima volta che ne ho sentito parlare ci andavano pochissime donne, erano in grandissima parte froci.
Adesso invece vanno in molte.
L’evento per me è che ci vanno, sono in maggioranza e si incontrano.
Lascia perdere l’immaginario, gli spazi sono importanti.

Giovanna Pala

Rina, scusa, volevo fare una domanda a Teresa. Volevo chiederti: tu dici che per te il lesbismo non è una scelta sessuale.

Teresa de Lauretis

Ho detto: non è solo una scelta sessuale.

Giovanna Pala

Non è solo una scelta sessuale.
Però nel femminismo molte donne definiscono il loro lesbismo come una scelta, perchè l’hanno fatta all’interno del movimento femminista, e dicono anche che se non ci fosse stato il movimento femminista non sarebbero state lesbiche.
Tu contesti questa cosa, cioè pensi che sia una cosa istintuale, invece?

Teresa de Lauretis

No, io penso che le possibilità di esistenza si riferiscono ad una situazione storica reale, data, concreta, il femminismo può aver creato la possibilita, lo spazio sociale possibile.
Anche in America esiste la figura della lesbica politica, ossia una che è lesbica perchè è femminista, e antipatriarcale e contro gli uomini.
Ma per me questo e un discorso di miseria, dire: sto con le donne perchè sono contro gli uomini.
E’ un discorso assolutamente misero.

Giovanna Pala

No, ma non era in questo senso. Se non ci fosse stato il femminismo, loro non sarebbero state lesbiche.
Razionalizzano il lesbismo, ecco, è una razionalizzazione del loro lesbismo.

Rosanna Fiocchetto

Beh, non può essere una cosa così autarchica. Bisogna essere almeno in due per avere un rapporto lesbico.

Giovanna Pala

Si, ma non avrebbero mai vissuto un rapporto fisico con una donna se non ci fosse stato il femminismo.

Rosanna Fiocchetto

Mah, secondo me il femminismo qui è una metafora che sta per Maria, o Ma-rianna…

Vania Chiurlotto

Volevo dire un’altra cosa.
Che mi sembra un pò negativo fare una specie di equazione – e qui l’abbiamo fatta – secondo cui il lesbofemminismo è lesbismo politico, e poi ci sarebbe un lesbismo che non è politico.
Io su questo ho dei dubbi.

Teresa de Lauretis

Io penso che prima del femminismo il lesbismo non era politico nel senso in cui lo è dopo il femminismo.

Vania Chiurlotto

Nel senso di soggetto politico socialmente visibile.

Teresa de Lauretis

Esatto, e con coscienza di analisi e di pensiero.
Però in realtà già negli anni Quaranta e Cinquanta la coppia butch-femme era visibile, e c’era un senso di contestazione sociale anche se fatta fuori da un movimento.

Vania Chiurlotto

Ma io non mi riferisco solo al sociale o alle conseguenze che da questo derivano, ma anche a un rapporto d’amore vissuto fra due donne senza nessuna contestazione esterna ma con l’assoluta coscienza di ciò che stavano facendo.
Non lo so se questo proprio tranquillamente lo definiamo non politico.

Teresa de Lauretis

Infatti ci sono molti studi fatti sul “matrimonio bostoniano”, sulle coppie di donne del primi dell’Ottocento e dopo.
La questione se era politico o meno continua a restare aperta.